Интервью с Владом Лебедько (октябрь 2004) корреспонденту газеты «Искатель» Ольге Жгун
Ольга: Что такое эзотерика?
Влад Лебедько: В современном звучании этого слова, я не знаю, что каждый в него вкладывает. Издревле это было некое Тайное Знание, которое открывалось по мере углубления практикующего в самого себя. Дело не в том, что кто-то скрывал это знание (хотя были и некие ритуалы, которые не открывались непосвященным), дело в том, что по мере изучения себя и своего взаимодействия с миром, человеку раскрываются новые пласты смыслов. Эти смыслы просто недоступны, пока нет опыта соответствующих переживаний, которые происходят по мере самопознания и познания мира.
То же, что называют сейчас этим словом... да все, что угодно.
О: А чем ты занимаешься?
В.Л.: Понимаешь, какая штука. Сейчас вокруг того, что называется эзотерика, оккультизм, магия, что-то такое мистическое, - происходит какой-то ажиотаж: здоровый или нездоровый – трудно сказать. Мне удобно ответить на твой вопрос, пользуясь системой координат, которую предложил мой знакомый, киевский психолог и мистик, Олег Бахтияров. Он говорил о том, что есть три мира: Мир Технологий, Мир Культуры и Мир Истины. (Я буду употреблять вместо Мира Истины название Мир Духа). При этом Бахтияров считал, что Истина - только в церкви. Я не могу сейчас, после прошествия пяти лет после написания «Хроник Российской Саньясы», назвать людей, принадлежащих Миру Духа, я таковых не знаю или не знаю, что они таковые. Я знаю великолепных психотехнологов, замечательных людей культуры, и сам себя считаю психотехнологом. и человеком, соприкасающимся с Миром Культуры.
Существуют, на мой взгляд, два принципиально разных вектора, в которых развиваются люди. Первый - это вектор индивидуального спасения. Это единицы, люди о которых мы, как правило, ничего не знаем, которые себя не афишируют, просто занимаются своим собственным спасением. В церкви ли, или нет, не в этом дело. Я думаю, что отнюдь не только в церкви. И есть вектор общечеловеческой эволюции. Здесь уже идет пополнение копилки общечеловеческого опыта и состояний сознания, в том числе, и знаний, и самого разнообразного переживательного опыта. В первом векторе присутствует ярко выраженная вертикаль, т. е. разделение на то, откуда человек идет и куда он идет. В мире же общечеловеческого вектора культуры этой вертикали нет. Там описанием может служить такая штука, как Хаосмос, - соединение Космоса и Хаоса (порядка и хаоса ), там очень трудно выделить оппозиции: добро - зло, плохо - хорошо, потому что у каждого представителя этого вектора (а их большинство) эти понятия могут быть прямо противоположны. Как соединить эти два вектора, я не знаю, хотя подозреваю, что такие люди были. Может быть, крупные деятели Европейской цивилизации, начиная от Платона и до Юнга и Делёза... Они внесли в общечеловеческую копилку огромный вклад, но как у них было с индивидуальным спасением, сказать сложно, потому что этого со стороны не видно.
А для того, чтобы появилось желание духовного развития (слово, вокруг которого сейчас вертится огромное количество спекуляций) нужно... Оно появляется у всесторонне здорового и уже нормативно взрослого человека. В противном случае, это закамуфлированное желание либо выпендриться, либо тщеславие, либо гордыня, либо желание просто оздоровиться, либо дань моде. Пока человек не стал абсолютно взрослым, осознающим себя человеком, говорить о духовном развитии не приходится, ну, а когда стал, там еще сложнее, потому что для того, чтобы это произошло, нужен случай...
О : Какой?
В.Л.: Например, году в девяносто пятом я встретил в Минске одного человека. Действительно, взрослый, самостоятельный человек, реализовавшийся и социально, и внутренне, и личностно. У него был случай: он прыгал с парашютом и парашют не раскрылся. Каким-то чудом он остался жив и даже здоров. Он был на грани жизни и смерти, на грани сверхсобытия. В нем из-за этого появилась тяга к неведомому, тяга к запредельному, трансцендентному. Я не знаю, как обстоит дело у других людей, которые жонглируют словом «духовность».У меня в прошлом на это счет было много неправды, много лозунгов, которые тоже шли от какого-то тщеславия, от желания быть крутым, потому что духовное это как бы круто. Сейчас я считаю, что я, все-таки в этом отношении только-только неофит. А так я, как уже говорил, психотехнолог. В этом отношении, могу сказать, что психотехнолог я сильный и уникальный специалист. Что касается духовной сферы, я много, как оказалось, придумывал себе, много врал. Сейчас могу сказать, что я все-таки еще достаточно молод, может быть, у меня все еще в впереди.
Потребность развиваться духовно изначально человеку не присуща, она может появиться у состоявшегося человека, в результате какого-то сверх-события. Все остальное будет игрой в духовность, в эзотерику. Это приятное препровождение времени, иногда полезное, в результате которого человек может обогащаться какими-то знаниями, решать какие-то свои проблемы. Кто-то приходит в эзотерические тусовки с кем-то познакомиться, кто-то в надежде, что это ему поможет, да так и остается вертеться вокруг человека, предоставляющего подобного рода услуги. Вот то, что твориться в этом мире сейчас. Оно не оптимистическое... Но, на мой взгляд, вектор движения общечеловеческого развития, столь же важен и необходим, как то, что можно назвать индивидуальным спасением, потому что, если рассматривать историю как целостный процесс, то можно увидеть некое позитивное развитие. И сейчас мы находимся в неком переломном моменте перехода человечества на другую стадию. От каждого из нас зависит, как дальше будет развиваться человеческое общество.
О: А вот если наступает такой момент, чаще в подростковом возрасте, когда появляется куча вопросов, на которые самому ответить очень сложно. То есть: зачем живут люди? Зачем живет человек? Зачем я живу?... Как на них ответить-то?
В.Л. : Это здорово, что человек задается таким вопросам, и здорово, если на этот вопрос нет однозначного ответа, или человек понимает, что каждый ответ, это лишь некое условное приближение... С каждым годом этот вопрос может становиться все острее, - в таком случае происходит развитие. Если этот вопрос вытесняется и на его место встает бытовуха, то здесь дело обстоит печальнее, в смысле развития души. На мой взгляд, если вопрос становиться болезненным, действительно актуальным, то это и есть развитие. У человека нарастает степень внутренней неустойчивости, если психика здоровая, то это ведет к развитию...
Я : А если нездоровая? И что значит нездоровая?
В.Л.: Человек может быть склонен к каким-то суицидальным попыткам, психотическим реакциям. В принципе, невротики - 90% людей, и говорить о полностью здоровой психике не приходится. Я говорил о здоровой психике в том смысле, если это не подразумевает психиатрический диагноз и, что немаловажно – определенная степент самокритичности.
Тогда обострение этих бытийных вопросов может сопровождаться кризисом, депрессиями, отчаянием, ужасом. Это то, о чем говорит экзистенциальная философия на всем протяжении своего существования, - что в кризисе человек растет. В моменты отчаяния, когда вопрос «кто я?», «зачем я?» не имеет ответа не извне не изнутри. Ответы могут приходить временные, не как слова, а как какие-то переживания: единения с миром, любви, восхищения миром, переживания «ужаса и восхищения от того, что ты человек», как говорил Кастанеда. К ним человек может быть подталкиваем каким-то специалистом, который может быть психологом, может быть человеком без специального образования, но имеющим серьезный внутренний опыт. Кому-то повезет встретить такого, кому-то нет.
О: Какой результат от этого? Как обратить переживание в пользу для других людей?
В.Л. : Здесь мы опять имеем дело с результатом внутренним и результатом внешним. Само переживание и является результатом. Внешним результатом может быть многое: человек любящий может совершать подвиги; человек, которого посетило вдохновение напишет музыку, стихи, что-нибудь изобретет или откроет. В Мире Духа никто на результат не ориентируется,там есть сам процесс и каждый следующий шаг и есть истина и есть результат.
О: А если было какое-то переживание, и в твоих силах его возобновить. Что с ним делать-то?
В.Л.: Возобновить прошлое невозможно. В этом случае консервативный ум человека, зацикливаясь на прошлом и пытаясь его вернуть, создает очень много порочных кругов, когда ты хочешь найти идеальный образ того, что уже было, стремишься к этому пойти по той же схеме, но мир-то меняется каждую секунду, поспевать надо за чем-то новым, поэтому нужно быть готовым и открытым вот этому новому, оно может быть совершенно другим, чем прошлое.
О: Так вот если что-то подобное появляется, нельзя это откидывать и жить дальше, как будто этого не было?
В.Л.: Почему нельзя? Если у тебя возникло такое переживание, оно может тебя сподвигнуть, чтобы ты занялся какой-то деятельностью, которая будет способствовать тому, что ты будешь раскрываться и жить в новом качестве. Это будет маячок, способствующий тому, чтобы появилась мотивация, желание... Может это желание перерастет в намерение для постижения того «кто я?» «зачем мы все?». В деятельности, в которой человек пытается раскрыть эти вопросы (она может быть любой: твоя работа, увлечения, занятия йогой, медитацией и т.д.) могут происходить некоторые переживания, выходящие за круг бытовых, назовем их трансперсональными, надличностными. От деятельности они не зависят, но без деятельности не происходят - вот такой парадокс.
О: Почему так получилось, что ты стал этим заниматься ? Зачем?
В.Л. : Ну, я в книге «Хроники Российской Саньясы» практически все об этом написал. Когда я начинал – в 1984 году - было две причины: первая причина - это масса дискомфортов, невротических состояний, второе - желание быть кем-то из избранных. Это привело к тому, что захотелось чего-то эдакого, а в то время, когда я это начинал, это не было массовым поветрием. Одна из моих особенностей - стремление к уникальности, то есть, когда всем нравилась попса, мне нравился тяжелый рок, когда была на что-то мода, я выбирал что-то, на что моды не было. Это что-то подростково-бунтарское, - бунтарство так проявлялось. Поэтому сейчас, когда появилась мода на эзотерику, я перестал себя причислять к «эзотерикам», я ищу реализации немножко в другой области... С одной стороны эта черта - корыстная, основывающаяся на том же тщеславии, с другой стороны в ней есть рациональное зерно, потому что, когда мы выходим из этого первого импульса тщеславия к переживанию своей уникальности, то там происходит такая штука, что тщеславие уходит, потому что тебе не с кем себя сравнивать. Когда все идут по проторенному пути, неизбежен соревновательный рефлекс - кто лучше, кто быстрее... А когда ты уникален, тебе не с кем себя сравнивать.
О: Ну не знаю, что тебя еще спросить...
В. Л. : Тогда надо пойти чайку испить.
В. Л. : Так вот, мы говорили за чаем о том, - что есть основная драма человека. На мой взгляд, она заключается в том, что нам, как существам биологическим, очень хочется, чтобы задница была в тепле, чтобы наступила успокоенность, но парадокс в том, что как только это наступает, на развитии души можно ставить крест. Везет тому, у кого обстоятельства вышибают теплый стул из-под задницы, кому приходиться вот в этой нестабильности постоянно быть неуспокоенным, - это и есть возможность развития. Это известно еще из математики, из такой области физики и математики, как синергетика, наука о саморазвивающихся системах. С середины 20-го века эта наука развивается наиболее ярко, и доказано, что условием развития любой системы является принципиальная неустойчивость ее. В решении уравнений, в физических системах, в биологических системах, в экономике, в том числе в социальных процессах. Там, где все спокойно, просто, однозначно - дело, как правило, ведет к загниванию.
О: Ну, а если отталкиваться от высказывания Короленко: «Человек рожден для счастья, как птица для полета» .Почему невозможно развиваться в комфортных условиях? Может, такое возможно в принципе?
В. Л.: Не знаю, не встречал. Идиллические модели будущего цивилизации, в котором все комфортно, гармонично, - они мне кажутся чем-то на уровне утопического коммунизма.
О: Бог сними, цивилизациями, возьмем отдельно взятого человека. Неужели только через неврозы, депрессии?..
В.Л.: Ну почему, неврозы, депрессии? Через столкновение противоречий. Другое дело - какую позицию человек может занять по отношению к противоречиям. Дело в том, что когда человек суживает сознание, его жизнь становится плоской, банальной, простой, вплоть до биологических форм существования. Если же человек расширяет свое внимание и сознание соответственно, то он неизбежно сталкивается с тем, что жизнь соткана из неимоверного количества противоречий, что он одновременно «и раб, и царь, и червь, и Бог». Естественно, хочется от этого всего отгородиться, принять что-то одно и хоть как-то успокоиться. Но если ты хочешь смотреть правде в глаза, то оказывается, что противоречиями ты окружен со всех сторон. По отношению к этому ты можешь занять какую-то невротическую позицию, которая вытекает из вытеснения противоречий. Либо такую позицию, когда ты будешь это воспринимать как драму, но не как трагедию. В драме всегда, даже по законам режиссуры, заложена борьба, борьба мотивов. В человеке, как существе двойственном, наделенном душой и телом, неизбежны противоречия между стремлением к биологическому комфорту, равновесию и стремлением к чему-то непостижимому по чему дух томится. Эти позиции обнажаются - невозможно их уравновесить. Развиваясь, человек претерпевает то или иное либо страдание, либо приходит позиция любви. Когда он начинает осознавать хрупкость бытия человеческого, в себе, в других, - может возникнуть чувство любви к жизни, к ее противоречиям, к красоте этих противоречий, к эстетизации этих противоречий. На пути эстетизации возникают гениальные произведения литературы, живописи, музыки. Или из позицией любви возможны какие-то поступки, подвиги, самопожертвование и т. д.
О: Почему-то большинство людей не интересует ни эта драма ни духовный поиск, и они вполне счастливы, если складывается материальное благополучие, личная жизнь.
В.Л.: Ты знаешь, я счастливых людей не видел. Какая-то сторона жизни человека может успокоиться, какие-то вопросы он для себя вроде решил, но это позиция закрытой системы, в которой человек думает, что он счастлив, встал в какую-то стабильную позицию, но эта позиция тупиковая.
О: А что такое просветление?
В.Л.: Что такое просветление я не знаю, Я не называл то, что со мной происходит просветлением. Если это то, что называют люди, которых я встречал и которые, ну, если и не называли себя просветленными, но о которых ходили слухи, что они просветленные, и которые этого не отрицали... Если это так, то это один из больших «цветков у дороги». Один из тупиков, опять же, если это то, что я видел.
О: Что значит тупик: он перестает двигаться, развиваться?
В.Л.: На мой взгляд, те люди, про которых утверждали, что они просветленные, и которые от этого не отказывались, были достаточно однобокими. Может, я плохо рассмотрел...
О: Может быть, они хорошо скрывали?
В.Л.: Может быть... Вообще, просветление - это слово, которое вошло в нашу культуру из Дзен-Буддизма. Там человек, который пришел к определенному качеству переживаний и жизни назывался в Дзен просветленнным. В России такого слова никогда не было, - были святые, которые канонизировались после смерти, по нетленности мощей это определялось. А сейчас слово «просветление» стало жаргонным.
О: Ты говоришь, что только состояние нестабильности, неуспокоенности ведет к развитию. А в буддизме, йоге все наоборот. Получается, что это не развитие, это ведет к тупику, да?
В.Л.: Нет. Все не так просто и линейно. В реальной практике буддизма не все так спокойно и гладко. Представь себе буддистский монастырь, где происходит рит-рит, то есть практика, где с пяти утра до девяти вечера постоянно по сорок минут сидишь и десять минут ходишь, с кратким перерывом на обед. Через полдня обычный человек, встречающийся с такой практикой, начинает выть белугой, потому что далеко не так все спокойно. Тебе начинают открываться всевозможные боли, страхи, искушения. И так годами и десятилетиями там сидят, с небольшими перерывами. Внешняя жизнь там ничем вроде не драматична: ты сидишь - ходишь, сидишь - ходишь, но то, что открывается тебе внутри, оно не так уж спокойно. Другое дело, что ты должен занять к этому определенную позицию, созерцательную, т.е. не впадать из-за этого в панику , не впадать в невроз, а созерцать вот эти самые противоречия, бесов, демонов, которые тебя искушают, все эти боли в теле неимоверные, и если ты начинаешь засыпать, то ходит наставник с бамбуковой палочкой и бьет тебя.
Если какое-то христианское делание, то это постоянное борение с искушением, аскезы, подвиги, вериги и т.д.
Если человеку жизнь не преподносит возможности развиваться, но он хочет все-таки прикоснуться в себе к чему-то, выходящему за предел быта, то он идет в монастырь, где ему обеспечивают эти условия. Хотя сами медитативные состояния, которые могут случаться в процессе такой практики, они могут быть и экстатичными, и спокойными, и блаженными, они бывают иногда как небольшая передышка на фоне этой напряженнейшей практики. Но есть люди, которым сама судьба не дает успокоиться.
О: Я встречала таких людей, которые говорят, что человек живет, чтобы научиться быть счастливым, не смотря на неблагоприятные обстоятельства. Они пропагандируют именно умиротворенность, внутреннюю гармонию и спокойствие. Так это тупик, да?
В.Л.: Нет. Если человек не на словах, а на деле пережил, что сансара - она же нирвана, как говорили древние, что в мире нет ничего кроме рая, и только ум человека придумывает эту драму, чтобы пройдя ее вернуться к тому же... Это все очень сложные вопросы, их надо задавать тому, кто принадлежит к Миру Духа. Повторюсь – в этих вопросах масса парадоксов...
О: Расскажи о каких-то конкретных практиках.
В.Л.: Их существует огромное множество, дело в том, что, я говорил уже, что практика существует для того, чтобы окрепло намерение человека. Практикой может быть все, что угодно, любая целенаправленная деятельность, нужно попасть на свое место. Дело не в практике, а в том – зачем она.
О: О «своем месте» тогда. Ты говоришь, что развитие - это, когда вопрос о твоем месте в жизни стоит ребром. Так как же попасть на свое место и , чтобы вопрос о твоем месте стоял ребром?
В.Л.: Невозможно раз и навсегда попасть на свое место, потому что оно все время движется. Если ты пришел на свое место и сказал, что ты уже пришел, а в следующий момент забыл за ним потянуться, то оно уже ускользнуло. Ведь наше сознание пребывает не в вечности, а в потоке времени, где все меняется. Место условно, сегодня не те условия не те факторы, и нужно подтягиваться на новый рубеж. Это тоже драматично, и удел многих ремесленников, которые вначале, казалось бы, попали, а затем начали штамповать продукцию под заказ, - ту, которая востребована на рынке. Такой художник, работая на заказ, может потерять что-то очень ценное в себе, то самое свое место, которое может быть не востребовано. Трагедия человека Мира Культуры в том, что он в какой-то мере ощущает свою невостребованность, он может либо опережать свое время, либо, наоборот, быть человеком, ориентинованным на классику, но быть в стороне от китча, от попсы. Попса приводит к тому, что человек начинает работать как ремесленник, а не как мастер. Мастер работает по вдохновению, а ремесленник на заказ.
О: Похоже, это то, что происходит сейчас среди духовных искателей.
В.Л.: Видимо, на 99% - да .
О: Насколько легкомысленно можно к этому относиться, к тому, что в волне ажиотажа и моды на всю эту духовность появилось безумное множество учителей, Школ. Люди верят, если не верят, то не особо задумываются о каких-то негативных последствиях.
В.Л.: Каждому - по вере. Если он попал в такую систему он решает какие-то свои проблемы. Может, он кого-то ищет, ищет место, где легко найти сексуального партнера, прицепиться к какому-то коллективному «мы»; и гордиться этим, что я крутой, там «духовный», удовлетворить чувство своей важности, принадлежности к какой-то тусовке.
О: Но удовлетворяя свои незатейливые потребности, человек может не заметить, как из него сделали зомби.
В.Л.: Да, такое происходит. Но, понимаешь, из человека зомби может сделать что угодно: массовая культура, эзотерические Школы, фирмы в которых люди работают, семьи, наконец...
О: А если человек действительно верит, если он пришел не решать насущные проблемы, а действительно решить для себя что-то глобальное.
В.Л.: Не знаю, мне кажется, что, если у человека останется здоровый скептицизм и сомнения, для меня это знак того, что человек живой. Хорошо сказал Умберто Эко «Дьявол это верование без улыбки, это истина, никогда не подвергающаяся сомнению».
О: Большинство-то как раз и не хотят этих сомнений и скептицизма, им нужно что-то правильное и в чистом виде.
В.Л.: А что я могу сделать?
О: Как отличить, как разобраться в этом море предложений, учителей, просветленных?
В.Л.: Я думаю можно дать себе честный ответ, что никакой духовностью я не занимаюсь и поискать свою действительно актуальную мотивацию... Мне потребовалось около 20-ти лет, чтобы честно себе в этом признаться. При этом я человек, прошедший очень многое: и эзотерические Школы и большое количество учителей. Только недавно мне начало открываться значение того, что же такое духовность и первые прикосновения к этому. Я не жалею о том, что прожито.
О: Это что-то дало тебе?
В.Л.: Безусловно, много дало, хотя было потрачено много сил, много здоровья, много нервов. Но, с другой стороны, оглядываясь назад на всю мозаику своей жизни, я не могу вынуть из нее ни одного кусочка. Там все было необходимо.
О: Ну, это ты про себя.
В.Л.: Ты знаешь, я думаю, что мир же, он неоднозначен, он весь соткан из парадоксов. Поэтому люди, которые попадают сейчас под так называемых «черных учителей» (то есть под человека, который не может заведомо ничего им дать, кроме сужения сознания), тоже проходят какой-то урок.
О: «Черных» от «белых» как отличить?
В.Л.: А нужно ли? Это условность. Для кого-то данный человек «черный учитель», а для другого – наоборот. Да и если человеку нужно вляпаться в дерьмо, он вляпается, пройдет свой урок.
О: Это хорошо, если пройдет, а если он так и не поймет, что это было дерьмо?
В.Л.: Значит такова его потребность. Мне кажется, что человек никогда не попадает в ситуацию, которую он сам же не хочет, сознательно или бессознательно. Если ему нужно быть зазомбированным - он будет зазомбирован, если он хочет быть свободным - он будет свободным.
О: Дай совет для тех у кого вопрос ребром: искать гуру или не искать?
В.Л.: Сложнейший вопрос. Раньше я советовал искать, потом был период, когда я категорически советовал не искать. Сейчас я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос, кому-то нужно искать, кому-то - нет. Дело в том, что, на мой взгляд, главное, что человек может сделать в жизни - это довериться судьбе. Если судьба вывела тебя на какого-то учителя, причем, учителем может быть твой супруг или супруга, твоя дочка или сын, отец, твой друг, случайный попутчик... Учителем может быть тот человек, который расширят твое внимание, твое сознание, благодаря которому, ты сталкиваешься в себе с новым пластом работы, противоречий - вот, что значит учитель. Может быть информационный учитель, который дает тебе новые технологии, знания, подсказывает нужную литературу, нужные практики, упражнения. Учителем может быть тот, кого мы считаем своим врагом, потому что это он обнажил в нас что-то. Если ты научился работать с собой, то для тебя учителем будет все, что ты встречаешь.
О: Дело в том, что когда созревает внутренняя потребность, осознание, часто получается так, что притягиваются события, люди, если действительно серьезная готовность и запрос есть. Допустим, такие люди появились, а дальше-то что?
В.Л.: Опять же, вернусь к первоначальному тезису, что людей, которые готовы к сверхнормативной деятельности, то есть духовной деятельности, их, может быть доли процента, остальные играют в околоэзотерические игры.
О: Но опять же, что-то решают, каждый берет отсюда сколько сможет унести. При благоприятных обстоятельствах... Расскажи еще про книжку.
В.Л.: «Медитации на Джокере»? Полтора года назад я хотел написать философское эссе о Джокере, о принципе саморазвивающейся Вселенной, самоосвобождающейся Игры. Ну, ряд жизненных событий подсказал, что можно облечь это в некий художественный сюжет. Получился такой смешанный жанр художественного сюжета и философского эссе с большим количеством цитат как из древних мистиков, так и из современных философов, включая самые последние изыскания в области философии. Книга противоречивая, на мой взгляд, для тех, кто ее прочитал, в какой-то мере провокация. Вообще-то, что я пишу, в какой-то мере провокация - по своей природе я, в том числе и разрушитель, - разрушитель стереотипов, устоявшихся систем ценностей. В этом я заодно с этим самым Джокером, который разрушает жесткие какие-то конструкции. По отзывам людей, одолевших эту книгу, (потому что для того, чтобы ее одолеть требуются некоторые усилия, - там довольно много сложного материала, кроме самого художественного сюжета) многие говорят, что в их жизни появилось это осознание, то есть Джокер вошел в их жизнь и начал свою работу. То есть в этом смысле эта книга может расширить сознание.
О: А может быть так, что они прочитали и у них создалась иллюзия присутствия Джокера в их жизни?
В.Л.: Может быть конечно.
О: А как отличить?
В.Л.: Можно спросить у меня-))).
О: То есть прочитать, подумать и придти у тебя спросить?
В.Л.: Да!.. Я хотел сказать, что мне удивительно сложно сейчас говорить на все эти темы, потому что в какой-то момент у меня появилось, довольно давно, уже несколько лет, такая позиция «Не знаю». Я не знаю, как оно все на самом деле. В конкретный момент я знаю, как поступить, но как устроен мир – не знаю принципиально. Когда-то знал, был уверен, что черное - это черное, белое - это белое, сейчас я не знаю.
О: «Не знаю» - не хочу думать?
В.Л.: Нет. Это активное «Не знаю». Это «Не знаю» постоянно предполагает в себе постоянную неоднозначность всего происходящего, когда я не могу сказать однозначно, что вот это правильно, а это - нет. Ты меня спрашиваешь про учителя, например, я не знаю кому это будет хорошо, кому - плохо, и вообще хорошо это или плохо вообще. Но в конкретном случае я могу дать точный совет или совершить точное действие. Я нахожусь вот в таком состоянии «Не знаю». Великий мистик эпохи Возрождения Николай Кузанский назвал такое Незнание «ученым незнанием».
О: А то, что ты делаешь?
В.Л.: Да, я нахожусь в постоянном сомнении. Иногда мне кажется, что это сомнение порой верно, и даже то, что это сомнение является источником движения. Иногда мне кажется, что само сомнение тормозит, и я попадаю в ситуацию шизофренизации. Тем не менее, результаты, которые получаются, говорят, что я действую, и действую достаточно продуктивно. Люди, с которыми я общаюсь, которые приходят на семинары, читают книги, у них происходит какой-то несомненный рост, если взять за критерий усложнение жизни, расширение сознания, включения в свою жизнь все большего круга обстоятельств, противоречий, в этом смысле есть очевидные результаты. Скажем в том уровне сознания, в котором я пребываю, я могу быть полезен достаточно большому числу людей на пути личностного развития, расширения сознания, обогащения знаниями. Хотя моя позиция «не знаю», когда я работаю в консультациях, на Магическом Театре, на семинарах, я абсолютно точно знаю, что я делаю. Парадокс. Я знаю и владею многими системами координат, и они работают. Это системы координат древнего мистицизма, алхимии, психоанализа, гештальттерапии, транзактного анализа и многие другие. Они не являются описанием мира таким, «какой он есть», но они могут быть приложены к каким-то ситуациям. Философия в 20 веке подошла к такому моменту, когда описывать мир «как он есть» считается некорректным. Некорректно считать, что человеческое сознание может построить модель мира. И, как я говорю, «наивным эзотерикам» порой«удается построить систему мира как он есть». - Для меня это достаточно ироничная ситуация. Еще в 70-х гг., когда появился постмодернизм, этот вопрос был снят, как, наверное вопрос о вечном двигателе, то есть философия не занимается сейчас Абсолютной Истиной, потому что, как когда-то еще Сократ, Н. Кузанский, потом в постмодернизме Делез, пришли к тому, что чем больше мы знаем, тем больше понимаем, что не знаем ничего.
О: Откуда появилась идея Джокера? Не сразу ведь.
В.Л.: В течении нескольких лет. Меня всегда увлекала импровизация. Началось все с идеи импровизации, импровизации во многом: в работе (к семинарам, к Магическим Театрам у меня нет никакого плана, все происходит по ходу, я не знаю своего следующего шага)...
Импровизация на кухне, - я очень люблю готовить, и у меня нет рецептов, это импровизация. Те блюда, которые я готовлю, почти никогда не повторяются. И получается качественно. Многие мои знакомые специально приходят «на суп» или на ужин, чтобы отведать «пищу силы», явленную в результате импровизации. Импровизация так же во всем, что я пишу...
О: Так было всегда?
В.Л.: Не всегда, но во многих областях жизни довольно давно. Но я помню времена, когда у меня было огромное количество планов, графиков, я просчитывал ходы на много шагов вперед. Планировал очень строго свою жизнь и расписывал многие аспекты своей жизни и работы детально и старался этого придерживаться. В двадцать три года я составил огромный, детальнейший план на десять лет вперед с сотнями ветвящихся вариаций (на составление плана ушло три месяца – по восемь часов в день). Год я жил по этому плану, потом забросил его. Но очень многое сбылось из того, что я тогда планировал. Не совсем так, как думалось, но сбылось. Может быть все это ушло в бессознательное. Я был редкостным систематизатором одно время. Ежедневно я описывал свое состояние и свои действия по нескольким системам координат, вел дневники, записывал и анализировал сны. У меня все было разложено по полочкам. Но вот уже лет семь я вообще стараюсь ничего не планировать и не загадывать, не просчитывать шаги вперед. Сейчас я импровизирую очень во многом. Сейчас, даже, когда я пишу книгу, я не делаю записей и заготовок. Я просто жду и когда приходит импульс, сажусь и пишу поток сознания на бумагу. Почти ничего потом не правлю.
О: А как все-таки возникла идея Джокера?
В.Л.: Джокер – игрок, импровизатор, шут. В двухтысячном году, когда я проходил медитативные погружения в Арканы Таро, именно 21-й Аркан «Шут» оказался наиболее близок мне, и переживания в этом Аркане были наиболее мощными. Первоначально я ассоциировал Джокер с 21 Арканом. Чуть позже я осознал, что это не только и не столько 21 Аркан, а именно принцип, по которому развивается Вселенная и человек. Принцип, который ведет к увеличению сложности и неоднозначности, обнажению противоречий, неравновесности. И, следовательно, к Живому. Джокер противостоит косности. На пересечении косности материи и постоянной изменчивости Джокера высекается искра Жизни.
О: А почему тебе стала близка идея импровизации?
В.Л.: Первое осознание того, что это – моё, произошло, когда мне было шестнадцать лет и я впервые посмотрел фильм замечательного режиссера Альберта Швейцера «Маленькие трагедии» по Пушкину. Там главное действующее лицо – Импровизатор, который и разворачивает, импровизируя, все сюжеты. Играет его, - потрясающе играет – Сергей Юрский. Фильм этот меня потряс в юности. Импровизатор выходил на сцену, публика задавала идею и он «входил в состояние» и начиналось таинство творения чуда с чистого листа. Этот образ меня пленил и очаровал. В тот же вечер, после просмотра первой серии, я попросил родителей задать мне тему и тут же написал стихи... С тех пор это стало осознано. Вообще, это очень красивое и притягательное переживание – импровизация. Таинство, чудо, вдохновение, когда внешняя ситуация и собственный творческий импульс переплетаются и что-то создается. Это мало с чем сравнимо. Из этого возник Магический Театр, книги и статьи, студия...
Я: А что представляет из себя твоя студия?
В.Л.: Четыре года назад я возвратился после многолетнего перерыва к своему давнему увлечению: с детства я любил классические произведения. В юности много читал: Достоевского, Чехова, Пушкина, Бунина, Шекспира, Гёте... Так вот, четыре года назад на одном из Магических Театров – а я все время экспериментировал с новыми формами - мне захотелось дать одной женщине прочесть отрывок из Чеховской «Чайки», хотя на Магических Театрах обычно идет другого рода работа. Женщина долго не могла прочесть качественно, но потом ее пробрало и результатом была мощнейшая трансформация в ее жизни. С тех пор я сделал несколько семинаров, где были вкрапления элементов актерского мастерства, прежде всего, по системе Михаила Чехова, после чего я раздавал участникам отрывки из классики, которые они репетировали и в последний день играли. Интуиция работала хорошо – удавалось подбирать для каждого именно тот отрывок, который катализировал преображение человека в потоке завершающего «спектакля». Это тоже магическое действие, в интенсивном семинарском режиме особенно. И в 2002 году, набрав какой-то опыт, мы со товарищи создали студию, (назвали её тоже «Джокер») где не просто играем спектакли, но подбирали и роли и работу с ними так, чтобы это был не просто театр, но преображение актеров, в идеале и зрителей тоже. Через вибрации, если так можно выразиться, на сверхвысоких частотах, между строк. На фоне игры – таинство. Но это отдельная большая тема.
О: Почему в твоей последней книге так много философии. И цитаты даже не из эзотерических книг, а из философов?
В.Л.: Большинство настоящих философов, оставивших след в мировой истории – в гораздо большей степени ближе к эзотеризму, чем те, кто считается эзотериками сейчас. Тот переворот в современной философии, который совершили, например, экзистенциалисты, а затем постмодернисты, еще не до конца понят. Например, если бы Жиль Делёз писал не трудным для прочтения философским языком, а включил в свои изыскания захватывающий сюжет и пару психоделических переживаний, то получилось бы не менее потрясающе для читателя-нефилософа, чем, скажем, Кастанеда. В сравнительно недавнее время – начале двадцатого века тоже было много людей, занимающихся эзотеризмом. Для них в порядке вещей была всестороннее образование в области философии, истории, литературы. Сейчас, в подавляющем большинстве случаев, эта культура потеряна. Современные «искатели» не имеют и не стремятся к такому базовому фундаменту, который, на мой взгляд, необходим настоящему искателю. Поэтому в «Медитациях на Джокере» много философии и цитат из классиков, древних мистиков, современных философов. Может быть «Медитации...» и поспособствуют тому, чтобы хоть у некоторых искателей возник интерес к этим вещам...
